והיא אמרה ידעתי אז; לכל בית יש נפש
והיא אמרה ידעתי אז; לכל בית יש נפש
רְשִׁימ֥וֹת־תֹּ֖הוּ | ראיון עם הסופרת מעין רוגל
מאת: יוסף בן עוז
2-3-16
זכור לי היטב רגע ההחלטה. הייתה זו הכותרת שתפסה אותי: "על האימה ועל העונג".
מה? אני רואה נכון? הרצאה על כיצד כותבים אימה? על המנגנונים שלה? כל חיישני האופל והמנגינות השחורות מהאזורים היותר מעורפלים של הנפש נדלקו לי. אמנם הצצתי עוד ברשימת הכותבים והנושאים אבל האמת שההרצאה הזו הכריעה את הכף.
"ושתדעי לך שמה שבסוף באמת שכנע אותי הייתה התמונה שלך. באמת. אמרתי לעצמי שהיא נראית כמו בחורה דיי אפלולית. זאת מישהי שמבינה באימה ויש לה מה לומר. אז שתדעי שבזכותך החלטתי להגיע לכנס הכותבים של 2015".
התוודיתי.
מעין הודתה לי בחיוך והביעה הערכה על הרושם שהצליחה ליצור מבלי ידיעתה. באמת שמבחינתי זו קצת סגירת מעגל הראיון הזה שאתם קוראים כעת עם הסופרת, המנחה, התסריטאית ובעיקר המנטורית שאימצתי לי בנושאי אימה ובכלל, מעין רוגל.
מעין היא בעיקר סופרת אבל לא רק. בין היתר היא גם מנחת סנדאות כתיבה ואף מלווה אישית של סופרים בתחילת דרכם. ילידת ירושלים, בוגרת בית הספר של סם-שפיגל לקולנוע וטלביזיה וכותבת פורה במיוחד. מנקודות הציון שכבר התפרסמו מהרקורד שלה אפשר לציין גם השתתפות בכמה וכמה מסגרות של כתיבה כולל תחרויות, כשמאחוריה כבר ספר ביכורים באורך מלא 'היינו יכולות לנסוע' (ירושלים : כרמל, תשע"א 2011).
בימים אלו ממש יוצא לדפוס ספרה השני של מעין 'יער'. ו'יער' הוא... הוא מעשה חושב, מן הצד האפל של הקיום. אפשר לומר עליו שהוא ניסיונה של מעין ללכוד את התמצית של מה שבמבט ראשון שלה חשבה שנכון לקרוא לו 'אימה', בתוך דפיו של ספר. סוגה שהיא אגב לא נפוצה כ"כ בשפה העברית לדבריה (התלבטנו יחד האם הוא יחידי או שמא בין המעטים. האפשרות השניה כנראה סבירה יותר). האמת יש לומר: במחשבה לאחור מעין ביקשה ממני לתקן ולומר שלמעשה 'יער' אינו באמת ספר אימה אלא יותר משהו שהיא הייתה מגדירה אותו: "מעשיה אפלה למבוגרים". כך או כך נדמה שהתמה של הפחד שזורה בו ככל הנראה.
אז... ספרי קצת על 'יער'.
אני הולכת לחשוף בפניך את הסוד של 'יער'.
הקדימה, ושהתה לרגע.
'יער' הוא ספר שעוסק למעשה בפחדים הכי עמוקים ואישיים שלי. בילדותי התגוררו סבי וסבתי בקריית היובל בירושלים. היה להם בית עצום ממדים. עלי כילדה, הבית הזה השאיר רושם עז. היו להם בבית המון חדרים שלחלקם אסור היה לי להיכנס. החדרים האסורים הללו סקרנו אותי. עם הזמן הם הלכו והכילו את כל הסודות שלי, את כל הפחדים. כשסבא רבא שלי נפטר, הייתי קטנה מדי כדי שיקחו אותי ללוויה שלו. הייתי רגילה לראות אותו שם, בפינה הקבועה שלו באחד החדרים, ופתאום הוא איננו. בדמיון הילדה שלי ניסיתי להסביר לעצמי לאן הוא נעלם ומה בדיוק קרה אחרי מותו, והמסקנה המעט עקומה שלי היתה שהוא ככל הנראה נקבר בקיר החדר שהיה שלו. לבית התווסף מבחינתי עוד נדבך של פחד.
למעשה אני חושבת שכבר אז הבנתי שבית איננו רק לבנים וחדרים. בית הוא נפש של ממש. יש לו חיים משלו. יש למקום נפש משלו. לכל מקום יש נפש בעצם.
בשלב הזה אני תמה ובין עצמי היכן ה'יער' מתחבא פה.
סבתי מהצד השני, אמה של אמי, היא ניצולת שואה. המשפחה שלהם ברחה מפולין ברכבת של שבויים מזרחה, אל חיקה של המדינה הסובייטית. בדרכם מזרחה חלקה משפחתה של סבתי את קרון הרכבת ביחד עם משפחה של חברים: אמא, אבא, ילד וילדה. את הסיפור שלהם בין סיפורים נוספים שכמוסים היו מאיתנו שמענו מסבתא רק במהלכה של נסיעת רכבת אחת במסגרת טיול שורשים משפחתי שלנו באזור ההוא של פולין. בנסיעה ההיא, הארוכה יחסית, סבתא החליטה לראשונה אי פעם לפתוח בפנינו את סגור ליבה. האזנתי היטב אז לאישה הזו שהערצתי כ"כ. היא סיפרה הכל שם. למעשה הייתה זו הפעם הראשונה שהיא דיברה על כל מה שקרה לה בכלל בימי המלחמה ההיא. הרכבת בה נסעו, כך סיפרה, הייתה עוצרת עצירות מזדמנות במהלך הנסיעה הארוכה של אז בסמוך לאזורים מרוחקים מיישוב כדי לאפשר לנוסעים לעשות את צרכיהם. באחת העצירות על מפתנו של יער גדול ממדים, הילד של משפחת החברים של סבתי פשוט לא הספיק לעלות על הרכבת. למרות תחנוניהם החיילים סירבו לאפשר להם לחפשו, הכריחו אותם לעלות על הרכבת והיא פשוט נסעה משם, כשהוא נותר מאחור. וכך, בהינד עפעף של החיים – אבד לה למשפחה הזו ילד בן שלוש אולי ארבע. אבד ולא נותר ממנו כל סימן חיים שהוא עוד שנים ארוכות מאוחר יותר ולמעשה המשפחה לא שמעה ממנו או עליו מאומה עד היום.
קשה להניח בצד סיפור מקפיא כזה, חשבתי לעצמי. לדברי מעין ואם ממשיכים את חוט הנפש הנמתח מההיסטוריה שגוללה בפני בהקדמה נראה שבעצם 'יער' עוסק בסיפורו ההאינטימי של היער עצמו ולא בילד. היער הזה שיש לו נפש משלו מבקש להשיב אליו את מה שאבד לו. את הילד שעזב אותו. זהו סיפורו של היער המבקש את מה שאוהב הוא וששייך לו.
הכיוון הזה הוא מעניין והוא מוביל להבנה טובה יותר של מה שנהוג לכנות אימה. כלומר אותה סוגה המקפיאה את הדם ומייצרת בך את התחושה המזוקקת והממכרת ההיא של הפחד, שעימו נפגשים בספרים או סרטים מסוג כזה. מדוע? משום שאימה למרבה ההפתעה אינה מתחוללת בנו מתוך הפרדה טהרנית של רגשות. דווקא חמלה ואהבה גדולה ביכולתן לחולל אותה במציאות. אבל עוד נגיע לכך בהמשך.
למעשה אני זוכר שדיברת כבר בהרצאה שלך על ההבחנה ההיא בין אימה לבין gore. שתי הסוגות אינן עוסקות באותו הדבר למעשה.
נכון. ה-gore או מה שבטעות נוהגים לכנות אצלנו "אימה" איננו אימה בעצם. אני לא מסוגלת לצפות או לקרוא gore. אני מחפשת יותר את אותם הטקסטים או הסרטים שמקפיאים את הדם, שמחוללים את תחושת הפחד העוצמתית ההיא. את מה שנכון יותר לכנות בשם Terror. זה באמת כמו הטרור שאנחנו מכירים. כי הרי מה זה טרור? טרור הוא זריעת הפחד הזו בנפש. התחושה שאין לי וודאות, שאני עלול להיות הקורבן הבא או שמשהו איום ונורא יקרה לי ואינני יודע מהו ואינני שולט בזה. למעשה ה-gore אינו מפחיד במובן הקלאסי של המילה, הוא פשוט מגעיל או מרתיע. האימה או ה-terror לעומתו, מפחידה ממש וההפחדה האמיתית פועלת עלינו דרך האהבה.
קצת כמו היער, שאוהב את הילד?
כן.
מעין מסבירה כי האימה הזו מתחוללת דרך מנגנון של אהבה. במקרה של 'יער', היער מבקש להשיב את האהוב לו מכל. אלא שההשבה הזו היא היא המחזיק האותנטי של האימה שבסיפור.
זו בעצם הסיבה שאימה טובה נכתבת בחמלה. כשאתה כותב אימה אתה חייב לחשוב על הקורא שלך כל הזמן. אתה צריך לראות אותו ולחמול עליו. לחוש אותו ואת ההתפעמות שלו. איך הוא איתך בסיפור כרגע? האם לא חצית את הקו יתר על המידה? הזרימה העלילתית חייבת להיות הפחדה השזורה בחמלה ובהשבה של הקורא אליך מיד לאחריה. ב-gore אין בעצם שום חמלה ולכן הוא לא מפחיד כמו שאפשר היה אולי לצפות. במובן מסויים זו אכן טרגדיה אכזרית או דבר מה נוראי ומטריף דעת, אבל שמתרחש על מישהו אחר. לא עלינו. בסיפור אימה לעומת זאת, הפחד מופיע משום שיש הזדהות כנה עם הרוע. קשה שלא להזדהות עם הכמיהה של אהוב להשיב אליו את מי שהוא אוהב. ולכן הפחד הוא כי אנחנו חלק מהעניין הזה. זו חווייה הפועלת במישרין על הקורא.
האם לדעתך האימה היא סוגה מוטית תרבותית? כלומר האם מישהו שכותב אימה – נניח בסעודיה או בבחריין – יכתוב אותה באותה הצורה כמו מישהו מנורבגיה או מצ'כיה?
מעין מהרהרת מעט אבל אצלה המעמקים מונחים היטב כמו משנת חיים המוסתרת מאחורי עיניים. רגעים אח"כ היא ממשיכה:
אני חושבת שכן. שבסופו של דבר, כן: אימה היא עניין כלל אנושי, אוניברסלי. ייתכן שהתפאורה הסיפורית תשתנה אבל המרכיבים הבסיסיים שמחוללים את האימה הם אותם שני הפחדים האנושיים הקמאיים ביותר המונחים בלב: הפחד מכיליון והפחד מאובדן. אלו הם הפחדים שמחוללת בנו האהבה.
השיחה שלנו על האימה גולשת עוד. הסיפור הזה של מנגנון האימה שמונע מאהבה בעצם מערבב יסודות. המחשבה הראשונית הייתה אולי יכולה להיות מחשבה של הפרדה. שמה שמפחיד שונה ממה שאהוב, אבל מתברר שדווקא החיבור הלא שגרתי יוצר תחושות עזות. זה נשמע לי מאוד הרמוני ומובן עכשיו שאני חושב על זה עד שקשה לי לראות כיצד חשבתי אחרת מלכתחילה. אולי כי לא העמקתי בזה מעולם ועכשיו ככותב שמתוודע לעצמו, אני מסתקרן.
בין השיטין אנחנו מעלים הרהורים על כתיבה ועל דוגמאות של אימה. על דוגמה אחת, 'רקוויאם לחלום' בו היא צפתה לפני שנים, מספרת מעין שהיא שינתה משהו מהותי אצלה בנפש.
אחרי 'רקוויאם לחלום', לא יכולתי עוד להסתכל על בני אדם באותה הצורה. לקח לי הרבה מאוד זמן עד שזה החלים אצלי למעשה. אימה של ממש יודעת להשפיע עליך ככה לאורך זמן.
היא מעידה על עצמה שנחשפה לכמויות אדירות של חומר מהסוגה הזו שמלווה אותה מאז גיל 6, בו צפתה בסרט האימה הראשון בחייה. היא אמנם פחדה אז מאוד ולא הצליחה לסיים את הצפייה אבל התחושה הממכרת הזו מלווה אותה מאז בדרכה בחיים.
דיברת קודם על הזדהות עם הרוע. מה דעתך על האמירה החינוכית (כן או לא?) לגבי ההשפעה הרעה של תוכן כזה בנפש שלנו? את בעצמך מספרת ש'רקוויאם לחלום' למשל לא הותיר אותך אותו אדם. האם נכון להיחשף כך לאימה בעצם?
אני לא חושבת שנכון לסנן תוכן כזה מאיתנו. האמנות במובנים רבים היא ההשתקפות של מי שאנחנו. זו המראה הרגשית שלנו. הרבה פעמים כשכותבים לוקחים חומרים מהחיים שלנו ומעצימים אותם.
המפגש של מעין עם האימה היה מפגש מכונן שבעקבותיו היא עשתה דרך ארוכה שכללה בין היתר ירידה מבררת למעמקיו של המנגנון העלילתי הזה כפי שתיארה קצת ממנו בראיון הזה. ביננו היא מודה שאכן למפגש כזה עם חומרים של אימה יש מחירים והוא לא פשוט. תוך כדי הראיון אני חושב לעצמי שנראה שאימה היא סוגה מרתקת בעיקר משום שהיא מעמתת אותנו עם פנים שלא קל להכיל באהבות שיש לנו בחיינו. היכולת של אהבה להתפתח למשהו קר ומנוכר, להיות מקפיאת דם כל כך ולפעול בנו רשמים כה עזים גם מצד כזה של הסרגל שלא היינו חושבים עליו במבט ראשון, היא מגנט לנפש.
השיחה שלנו צמחה כעץ משופע ענפים. שוחחנו על אימה ושוחחנו על כתיבה ומחסומיה. אפילו שוחחנו על איזו גחמת כתיבה כמוסה שיש לי, אני הקטן, ושעודנה מוסתרת במגירה. ואי אפשר לכתוב כאן הכל.
שאלה אחרונה קצת מוזרה אולי.
אני מנסה לסכם.
האם יש מקומות שאת אישית לא היית הולכת אליהם לעולם בכתיבה של אימה? האם יש דברים שהם גבול בעיניך?
אני חושבת –
היא אומרת לי במתינות כמנסה לארגן אמירה מדודה
שלא נכון להגביל יצירה. לא הייתי שמה גבולות ליצירה שלי כי בעיני היצירה היא המובילה את התהליך שמתחולל בכתיבה אצלי. יכול להיות שהייתי משמיטה קטעים פה ושם אבל לא משיקולים של גבול או אסור ומותר כיוון ששיקולים כאלו פוגעים בשלמותה של היצירה בעיני. כן הייתי משמיטה דברים שאינם תואמים לרוח הסיפור. מה שעושים בעריכה בעצם. עם זאת, ייתכן גם שדברים מסויימים שקשה לי מאוד להכיל בנפש לא הייתי כותבת עליהם. דברים כמו אונס למשל. אבל זו בעיקר עצירה עקב מגבלה ולא מתוך שימת גבול.
יצאתי משם מהורהר. המשיכה שלנו כבני אדם אל המקומות הלא צפויים היא עניין מעשיר ומרתק. אנחנו תרים קצת אחר החווייה המורכבת כי קשה לנו להאמין למשהו פשוט מידי. להאמין, שהכל נפרד וברור. כי הרי אנחנו יודעים על עצמנו כמה אנחנו מעורבבים כל כך.
אולי.
